Biker schätzen Bremsweg falsch ein (Studie des ifz)

[sigmali]

"Im Rahmen der Untersuchung mussten 50 Fahrer ihre zuvor abgegeben Einschätzungen anschließend in mehr als 200 Bremsversuchen überprüfen. Je nach Ausgangsgeschwindigkeit benötigten zwischen 46 und 54 Prozent der Teilnehmer tatsächlich mehr Strecke als zunächst angenommen. Mit zunehmendem Tempo nahm die Unsicherheit bei der Einschätzung zu."

Mehr zu dieser Studie könnt ihr im Tourenfahrer-Artikel lesen. Diese Fehleinschätzungen können auch dazu führen, dass der Sicherheitsabstand zu gering gewählt wird.
Und es wird zur Teilnahme an Sicherheitstrainings geraten. Beim Lesen des Artikels musste ich an eine längere Diskussion im "alten" Forum denken. Es ging um die Sinnhaftigkeit des Übens von Vollbremsungen - auch aus Tempi (deutlich) über 100 km/h. Das lehnten einige ab.

https://www.tourenfahrer.de/nachrichten/artikel/biker-schaetzen-bremsweg-falsch-ein

 

[Mikko]

Viele Motorradfahrer orientieren sich an Testwerten ("Bremsverzögerung -10 m/s^-2", "in 3.4 s auf 100 km/h", "Schräglage 50 Grad" etc.) und weniger am eigenen Fahrkönnen.

Ich hatte an meiner R1100 GS einen Sigma 1812 verbaut, der u.a. die Bremsverzögerung auswerten kann. Wenn ich bei Tests gefühlt "voll in die Eisen ging", kamen doch nur Verzögerungen von bestenfalls -7 m/s^-2 heraus. Reaktionszeit ist hier schon rausgerechnet. Ein ganz wichtiger Punkt: der schnelle Aufbau des Bremsdrucks. Auch vermute ich, dass die Tester auf Belägen mit macro- und micro-rauer Struktur testen, die man in der Realität eher selten vorfindet.

 

[Larsi]

Dann am besten die, die auf dem Sicherheitstraining ablehnen eine Vollbremsung aus 100-120km/h zu üben.

 

[Beowulf]

Gut, dass ich Motorradfahrer und kein Biker bin!

 

[Mikko]

Interessant, zu welchen Ergebnissen Gutachter bei der Analyse von Motorradunfällen kommen.


Der schraffierte Bereich deckt die Bandbreite verschiedener Bremsverzögerungen (Fähigkeiten von Fahrer und Maschine) ab. Die in Motorradtests veröffentlichten Ergebnisse fänden sich oberhalb des schraffierten Bereich wieder.

Klar, jeder Fahrer schätzt sich als überdurchschnittlich gut ein, was wiederum Fragen nach dem realistischen Durchschnitt nach sich zieht.

 

[gespanntreiber0]

Wenn ich sehe, wie viele 5 m hinter meinem Auto bei 80 oder 100 aufs Überholen warten, schätzen die gar nichts ein.

Und wenn ich dann wie gestern links blinkend auf der Linksabbiegespur überholt werde........ So ein Cooler ohne Schutzbleche und die Spiegel unter dem Lenker.

 

[Mikko]

Ein Hinweis zu Bremsverzögerungen, die das Navi oder die BMW App auflistet: Das Ergebnis führt oft zu Fehlinterpretationen.

Das oben erwähnte Sigma 1812 muss per Menüauswahl auf "Bremsverzögerung" eingestellt werden und liefert dann die mittlere Bremsverzögerung von Beginn der Bremsung bis zum Ende (nicht notwendigerweise Stillstand). Das Navi bzw. die App speichert den Spitzenwert ab, den man nicht auf die gesamte Bremsstrecke hochrechnen sollte.

 

[sigmali]

Interessant, zu welchen Ergebnissen Gutachter bei der Analyse von Motorradunfällen kommen.

Anhang anzeigen 65268
Der schraffierte Bereich deckt die Bandbreite verschiedener Bremsverzögerungen (Fähigkeiten von Fahrer und Maschine) ab. Die in Motorradtests veröffentlichten Ergebnisse fänden sich oberhalb des schraffierten Bereich wieder.

Klar, jeder Fahrer schätzt sich als überdurchschnittlich gut ein, was wiederum Fragen nach dem realistischen Durchschnitt nach sich zieht.

Vor Jahren führten MOTORRAD i.V.m. ARAL jedes Jahr den besten Motorradfahrer. Bremsungen auf dem Hockenheimring gehörten u.a. dazu. Die damaligen Messungen der erzielten Verzögerungen lagen in ähnlichen Bereichen.

Das "verzögerte" Umsetzen der maximalen Bremskraft lässt sich vmtl. nur duch "üben, üben, üben" abgewöhnen.
Eine (eigene und durch Gutachter bestätigte) Beobachung, auch bei betiligten Pkw. Die Bremsstärke (z.T. erkennbar durch die Bremsspur) beginnt sanft, wird kräftiger und kurz vor dem Aufprall sehr fett. Aber Meter, die man am Anfang zu zögerliches Bremsen verschenkt hat, lassen sich am Ende halt nicht mehr hereinholen.

 

[sigmali]

Ein Hinweis zu Bremsverzögerungen, die das Navi oder die BMW App auflistet: Das Ergebnis führt oft zu Fehlinterpretationen.

Das oben erwähnte Sigma 1812 muss per Menüauswahl auf "Bremsverzögerung" eingestellt werden und liefert dann die mittlere Bremsverzögerung vom Beginn der Bremsung bis zum Ende (nicht notwendigerweise Stillstand). Das Navi bzw. die App speichert den Spitzenwert ab, den man nicht auf die gesamte Bremsstrecke hochrechnen sollte.

Und das ist der springende Punkt. Wenn ich am Ende von 40 m Bremsweg schließlich die 10 m/s² erreicht habe, nützt es wenig, wenn ich die ersten 20 m nur mit 3 oder 4 m/s² gebremst habe.

 

[Mikko]

... Die Bremsstärke (z.T. erkennbar durch die Bremsspur) beginnt sanft, wird kräftiger und kurz vor dem Aufprall sehr fett. Aber Meter, die man am Anfang zu zögerliches Bremsen verschenkt hat, lassen sich am Ende halt nicht mehr hereinholen.

Das ist die Schwierigkeit beim Zurückrechnung der Ausgangsgeschwindigkeit.

Eine Bremsspur tritt erst oberhalb von etwa -6 m/s^-2 auf, aber wie schnell der Druckaufbau erfolgte, bedarf der Einschätzung des Fahrers. Auch gibt es die Neigung, bei der Bremsung den Druck erst dann oberhalb des "Erfahrungswerts" zu erhöhen, wenn man den Eindruck hat "es reicht nicht mehr".

 

[Mikko]

Vor Jahren führten MOTORRAD i.V.m. ARAL jedes Jahr den besten Motorradfahrer. Bremsungen auf dem Hockenheimring gehörten u.a. dazu. Die damaligen Messungen der erzielten Verzögerungen lagen in ähnlichen Bereichen.

Es gab mal eine tolle Untersuchung von MOTORRAD. Eine Gruppe von 10 Teilnehmern wurde erst auf eine Tour durch den Odenwald geschickt und die Bremsverögerungen wurden gemessen. Die lagen bei 4-5 m/s^-2 für weniger geübte Fahrer bis etwa 6.5 bis 7 m/s^-2 für zwei besonders Erfahrene, die etwa 600 Tkm auf Motorrädern zurückgelegt hatten. (Daten aus der Erinnerung).

Anschließend ging man nach Hockenheim und ließ alle Teilnehmer Bremsversuche aus 100 km/h durchführen. Man hatte die Teilnehmer darüber informiert, dass an den Motorrädern das ABS deaktiviert wurde. Keiner der Teilnehmer kam über -6.5 hinaus. Dann der Test nochmal mit aktiviertem ABS: Eine signifikante Verbesserung bei jedem Einzelnen.

Was man ihnen nicht gesagt hatte: Nicht das ABS war deaktiviert, sondern nur eine Kontrollleuchte wurde so manipuliert, dass man ein deaktiviertes ABS vermuten musste.

Viele Motorradfahrer kommen bei einer Gefahrenbremsung nicht mal in den Regelbereich des ABS.

 

[Mönch]

Gut, dass ich Motorradfahrer und kein Biker bin!

Ich bin froh - ohne jede Überheblichkeit, sondern einfach nur weil ich es gut finde - das ich seit 1968 noch nie wegen fehlender Bremswirkung Kontakt hatte - also mit dem Motorrad. Wobei dieses ABS ganz schön "rattern" kann.

Wobei man sagte: BMW Modelle mit ABS haben andere Bremsbeläge als ohne.

 

[Willem66]

Guter Faden.

Ich hatte mir bei meinen alten Dosen angewöhnt gelegentlich testweise eine Vollbremsung zu machen. Das war die Lehre aus einer geplatzten Bremsleitung bei einer einkreisgebremsten 16 PS Ente, die dann munter die Einfahrt runter rollte in Richtung frisch lackiertes Käfer Cabrio.

Seitdem mach ich das mit allem was eine Bremse hat so.
Zwei Fliegen mit einer Klappe. Technik und Skiillcheck.
Man kann sich erstmal langsam jenseits seiner Komfortzone ranbremsen, wenn einem das nicht ganz geheuer ist. Macht auch bei Nässe mal Sinn um Vertrauen in das System zu gewinnen. Nötige ich meine Frau gelegentlich auch zu. Beim ersten mal wurde das abgebrochen als das Bremspedal anfing zu pulsen. Mittlerweile muss ich mich gut fest halten.

 

[sigmali]

Es gab mal eine tolle Untersuchung von MOTORRAD. Eine Gruppe von 10 Teilnehmern wurde erst auf eine Tour durch den Odenwald geschickt und die Bremsverögerungen wurden gemessen. Die lagen bei 4-5 m/s^-2 für weniger geübte Fahrer bis etwa 6.5 bis 7 m/s^-2 für zwei besonders Erfahrene, die etwa 600 Tkm auf Motorrädern zurückgelegt hatten. (Daten aus der Erinnerung).

Anschließend ging man nach Hockenheim und ließ alle Teilnehmer Bremsversuche aus 100 km/h durchführen. Man hatte die Teilnehmer darüber informiert, dass an den Motorrädern das ABS deaktiviert wurde. Keiner der Teilnehmer kam über -6.5 hinaus. Dann der Test nochmal mit aktiviertem ABS: Eine signifikante Verbesserung bei jedem Einzelnen.

Was man ihnen nicht gesagt hatte: Nicht das ABS war deaktiviert, sondern nur eine Kontrollleuchte wurde so manipuliert, dass man ein deaktiviertes ABS vermuten musste.

Viele Motorradfahrer kommen bei einer Gefahrenbremsung nicht mal in den Regelbereich des ABS.

Das ist der Bericht, an den auch ich mich erinnere. Damals gab es auf Motorradmessen viele Diskussionen an unseren Ständen über Sinn/Wirkung von ABS. Da war dieser Test ein gutes Argument pro ABS. Auch damals gab es viele (Maul-)Helden, die sich sicher waren, dass sie perfekt - und damals besser ohne- ABS bremsten.
Damals stand auch eine Yamaha (mit ABS) in der Kritik, dass sie nur Verzögerungswerte von (ich meine, um die) 8 m/s² schaffte. Das war aber immer noch mehr, als die meisten Normalos jemals erreichten.

 

[Mikko]

Wo ist der Fortschritt * geblieben? Bei zeitgenössischen Tests stößt man manchmal auf Überraschendes.
Ich nehme nicht an, dass die alten Messverfahren (Peiseler-Rad, Farbschussgerät) Daten fernab der Realität lieferten.


Tatsächlich hat meine 50 Jahre alte Ducati subjektiv die besten Bremsen unter meinen Motorrädern.

* Den Fortschritt sehe ich darin, dass moderne Motorräder unter allen Fahrern und für viele Reibwerte konstant gute Ergebnisse liefern, nicht nur unter Bremsprofis.
Das Verhindern eines Überschlags von Motorrädern mit langen Federwegen und hoher Schwerpunktlage geht natürlich auch zu Lasten des Bremswegs.
Die Kandidaten aus der Liste oben sind also wahrscheinlich nur punktuell überlegen.

 

[x-file]

Aus 100-120 km/h eine Vollbremsung machen, dazu gehört viel Übung.
Meine eigene Erfahrung. Nach gut 10 Anläufen wird es besser. Das kannst du nur bei einem Sicherheitstraining gefahrlos üben. Alles andere ist niGS.

 

[KaTeeM is a schee...]

Dann am besten die, die auf dem Sicherheitstraining ablehnen eine Vollbremsung aus 100-120km/h zu üben.

So welche gibt es? Müsste dann ncht eigentlich eine automatische und kostenpflichtige Nachschulung erfolgen?

Also ich fand das beim letzten Training schon erstaunlich, was für Auswirkungen Vollbremsungen auf unterschiedlichen Untergründen in Bezug auf den Bremsweg wirklich haben können.

100 km/h, voller Stop mit ABS - auf trockenem Kopfsteinpflaster. Ich dachte nur: "Setzt da nochmal I R G E N D W A N N die Bremsleistung ein ... oder sitze ich hier auf einem Supertanker...?
Ich habe es nicht nachgemessen aber gefühlt war der Bremsweg 4 mal so lang im Vergleich zum Asphalt.

War schon lehrreich, so etwas.

 

[Mönch]

Das mit der Übung in diesem Geschwindigkeitsbereich verstehe ich nicht wirklich, im Sinne von ich finde den Punkt nicht den man durch Übung verbessern kann. Klar man muß es ein paar mal machen, dass man sich traut aber wenn man dann einmal weiß - es passiert nix braucht man doch "nur" voll reinlangen - heutzutage mit ABS.

 

[Mönch]

So welche gibt es? Müsste dann ncht eigentlich eine automatische und kostenpflichtige Nachschulung erfolgen?

Also ich fand das beim letzten Training schon erstaunlich, was für Auswirkungen Vollbremsungen auf unterschiedlichen Untergründen in Bezug auf den Bremsweg wirklich haben können.

In Hechlingen machst Du das im stehen.

 

[sigmali]

Ich habe bis vor 8 Jahren zusammen mit einem Kollegen für die Mitglieder unserer beiden Clubs jedes Jahr gratis Training angeboten. Wir hatten Zugang zu zwei Bundeswehrkasernen. Da war geeignetes Gelände, um auch langen Asphalt- oder Betonpisten bis auf 150 km/h zu beschleunigen, um Vollbremsungen bis zum Stand zu praktizieren. Auch mal mit großem Seitenabstand ABS-BMW gegen Non-ABS-Honda. Sehr interessante Ergebnisse.
UND Wohlgemerkt: Alles in Situationen, in denen die Fahrer wussten, was auf sie zukommt und sich mental darauf vorbereiten konnten, um "auf dem Punkt" mit der Maximalbremsung zu beginnen. Wo funktioniert das im Alltag? Bei welchen Straßenverhältnissen (trocken, nass, Laub, Solit...)?

Einen anderen Versuch konnten wir dort auch praktizieren. Anfahrt auf einem asphaltierten Platz. Geschwindigkeit 100 km/h. Am Ende des Platzes ging es in einen sehr sehr langen geschotterten Weg geradeaus weiter. Aufgabe: ca. 5-10 m vor Übergang Asphalt/Schotter eine Vollbremsung einzuleiten und bis zum Stillstand (zig zig Meter danach im Schotter) durchzuhalten.
Da brauchten viele sehr viele Anläufe und Versuche, bis sie ihrem ABS vertrauten.

 

[Mikko]

Das mit der Übung in diesem Geschwindigkeitsbereich verstehe ich nicht wirklich, im Sinne von ich finde den Punkt nicht den man durch Übung verbessern kann. Klar man muß es ein paar mal machen, dass man sich traut aber wenn man dann einmal weiß - es passiert nix braucht man doch "nur" voll reinlangen - heutzutage mit ABS.

Theoretisch wissen das wahrscheinlich die meisten.
Der wesentliche Punkt ist, nicht erst gegen Ende des Bremswegs in den ABS-Regelbereich zu kommen, sondern möglichst früh.
Aus Hundert hat man rund viermal so viel Strecke, sich mit allem zu beschäftigen, als aus 50. Dass man einem Fahrzeug nahe des instabilen Bereichs vertrauen kann, muss ebenfalls erfahren werden.

Vielleicht das Wichtigste: Der Mensch denkt hauptsächlich in linearen Zusammenhängen. Das sich der Bremsweg bei doppelter Geschwindigkeit vervierfacht, verblüfft in der Praxis, obwohl man es in Physik und Fahrstunde doch ausgiebig eingetrichtert bekommen hat.

 

[Willi13]

Bei einem Fahrsicherheitstraining wurde auch das Bremsen aus 100 Km/h, später auch aus 120 Km/h geübt. Ich war bei den ersten Versuchen immer der Meinung mit allem was geht gebremst zu haben. Der Trainer hat nur gelacht und gemeint, hast du nicht. Bei der R1250R gingen die Warnblinker an bei Vollbremsung, wusste ich bis dahin nicht! Ich hab's dann auch später immer geschafft und auch das Bremsen in Kurven wurde besser als die Hemmung vorm Bremsen weg war.

 

[Mönch]

Ich habe bis vor 8 Jahren zusammen mit einem Kollegen für die Mitglieder unserer beiden Clubs jedes Jahr gratis Training angeboten. Wir hatten Zugang zu zwei Bundeswehrkasernen. Da war geeignetes Gelände, um auch langen Asphalt- oder Betonpisten bis auf 150 km/h zu beschleunigen, um Vollbremsungen bis zum Stand zu praktizieren. Auch mal mit großem Seitenabstand ABS-BMW gegen Non-ABS-Honda. Sehr interessante Ergebnisse.
UND Wohlgemerkt: Alles in Situationen, in denen die Fahrer wussten, was auf sie zukommt und sich mental darauf vorbereiten konnten, um "auf dem Punkt" mit der Maximalbremsung zu beginnen. Wo funktioniert das im Alltag? Bei welchen Straßenverhältnissen (trocken, nass, Laub, Solit...)?

Einen anderen Versuch konnten wir dort auch praktizieren. Anfahrt auf einem asphaltierten Platz. Geschwindigkeit 100 km/h. Am Ende des Platzes ging es in einen sehr sehr langen geschotterten Weg geradeaus weiter. Aufgabe: ca. 5-10 m vor Übergang Asphalt/Schotter eine Vollbremsung einzuleiten und bis zum Stillstand (zig zig Meter danach im Schotter) durchzuhalten.
Da brauchten viele sehr viele Anläufe und Versuche, bis sie ihrem ABS vertrauten.

Also ich mache so etwas, beim ADAC und auch in Hechlingen und freue mich, dass es nicht mein Motorrad ist mit dem ich dort übe. Es wäre mir einfach zu Schade. Ich hebe mir die Performance meines Bikes für die Realität auf und verschleiße es möglichst nicht schon vorher.

 

[KaTeeM is a schee...]

Das kann man so machen...

 

[x-file]

So welche gibt es? Müsste dann ncht eigentlich eine automatische und kostenpflichtige Nachschulung erfolgen?

Also ich fand das beim letzten Training schon erstaunlich, was für Auswirkungen Vollbremsungen auf unterschiedlichen Untergründen in Bezug auf den Bremsweg wirklich haben können.

100 km/h, voller Stop mit ABS - auf trockenem Kopfsteinpflaster. Ich dachte nur: "Setzt da nochmal I R G E N D W A N N die Bremsleistung ein ... oder sitze ich hier auf einem Supertanker...?
Ich habe es nicht nachgemessen aber gefühlt war der Bremsweg 4 mal so lang im Vergleich zum Asphalt.

War schon lehhreich, so etwas.

100 km/h Vollbremsung auf Kopfsteinpflaster?
So schnell würde ich dort nie fahren.